Vorbeugung von venösen Thromboembolien – was sagt die neue Leitlinie

00:00:00: Hallo, willkommen zu unserem Podcast.

00:00:02: Wir sind die Ärztinnen Birgit und Stephanie.

00:00:05: Seit über zwanzig Jahren arbeiten wir in Patientenversorgung medizinischer Lehre und Forschung.

00:00:10: Wir halten Vorträge für medizinische Experten und Laien, schreiben Fachartikel und Bücher und haben nun auch einen Podcast im Spezialgebiet.

00:00:18: Unser Fokus liegt im Bereich der Wehen- und Edemerkrankungen.

00:00:21: Dazu gehören oberflächliche und tiefe Thrombosen, Krampfordern, Lipödemen und Lymphödem.

00:00:27: Wir wünschen euch eine lehrreiche und unterhaltsame Zeit!

00:00:31: Viel Spaß!

00:00:34: Ja, hallo.

00:00:35: Hier sind wir wieder zur Episode Dreiundzwanzig heute schon!

00:00:39: Wir haben in der Folge Acht Jahr schon mal über die Therapie und Diagnostik der Tiefenbeinwähntrombose und in der Episode Neuen schon einmal über die Oberflächliche-Wähntrombose gesprochen.

00:00:50: Und heute wollen wir anlässlich der neuen Leitlinie auf die Profilachse der venösen Tromboembolien eingehen.

00:00:58: Die neue Leit Linie ist im Januar sechsundzwantzig erschienen.

00:01:02: Es ist jetzt nicht alles neu, was darin steht.

00:01:04: Aber doch so einige kleinere Neuigkeiten.

00:01:09: und ähnlich wie in anderen Bereichen der Medizin ist es halt auch hier so, dass ja in vielen Punkten viel individueller geguckt werden soll als das vorher vielleicht der Fall war.

00:01:23: Früher war's ja so, Ja, so ein paar Automatismen hatte.

00:01:27: Nach dem Motto der Patient ist ins Krankenhaus gekommen und dann hat er automatisch Herparinspritzen bekommen nur weil er da im Bett lag.

00:01:33: Also stationär war das automatisch Profilachse?

00:01:36: Den Automatismus kenne ich auch!

00:01:38: Ich bin ja auch zuständig für operative Patienten die jetzt Hautdummern haben.

00:01:43: Und kommen sie in die Interklinik.

00:01:45: also die kommen fröhlich herein zu Fuß und dann werden sie operiert an einem Hautdummer und dann kriegen sie automatische Thrombose-Profilachsen heutzutage deutlich differenzierter.

00:01:57: Und ich hatte auch tatsächlich mal eine Doktorandin beschäftigt mit der Frage, ist denn bei dieser Art von Operationen die Tromposerate erhöht?

00:02:07: Die hat also dann die Leute drei untersucht und mit Ultraschall, also einmal direkt vor dem Eingriff, dann nach dem E ingriff und vier Wochen später noch mal es kam heraus dass das selbe Risiko wie in der normal Bevölkerung nämlich um ein Prozent Das ist doch sehr gering und man macht sich dann manchmal vielleicht auch zu viel Sorgen.

00:02:32: Aber es sich gar keine Sorgen zu machen, ist natürlich auch wieder falsch.

00:02:36: Man muss schon genau gucken!

00:02:39: Ja, genau.

00:02:39: Und andersrum ist es ja manchmal ambulant an so gewesen.

00:02:42: also auch wenn Menschen mit schweren Entzündungen zum Beispiel zu Hause im Bett gelegen haben hat man keine Thromboseprophylaxe gemacht weil Automatismus war ambulant.

00:02:51: wir brauchen nichts.

00:02:52: aber heute schaut man halt anders und sollte ja so eine Art Risikoanalyse machen und einmal gucken was gibt das an potenziellen risikobahfteten Ereignissen also Operation Trauma Immobilisation oder sowas?

00:03:07: Oder was bringt der Patient auch selber mit?

00:03:09: Gab's schon mal Thrombosen in der Vorgeschichte, hatte aktive Tumorerkrankungen.

00:03:13: Hat er andere Risikofaktoren für die Thrombose so etwas wie ein starkes Übergewicht, höheres Alter und eine Schwangerschaft ... Und dann, inwiefern kann er sich tatsächlich bewegen?

00:03:24: Du sagtest gerade schon in der Klinik, die Hautpatienten, also die dann meine Wege am Kopf operiert worden sind, waren ja eigentlich nicht immobil.

00:03:32: Die sind es ja auch in der klinik.

00:03:33: Die gehen ja dann fröhlich umher mit ihrem Verband.

00:03:37: Es sind halt nur in der Klinik, weil es größere Eingriffe sind, die man dann natürlich kontrollieren muss.

00:03:43: Aber mit dem Begriff größerer Eingriff ist ja auch so eine Sache.

00:03:46: Das hilft bei der Einschätzung eines Trombose-Risikos und zwar richtet sich die Größe des Eingrüffes nach der Dauer des EINGRIFFES.

00:03:58: Das wusste ich nämlich oder wir wissen viele Leute nicht.

00:04:01: Auch wenn sie jetzt einen sehr komplexes Geschehen ist, aber wenn man nicht gerade fünf bis sechs Stunden dafür verwendet dann ist das definitionsgemäß keine große Operation.

00:04:13: Also die Größe der Operation richtet sich aus Trombosisicht nach der Operationsdauer.

00:04:19: und es ist auch natürlich noch eine Frage wie lagert die Person die operiert wird während des Eingriffes?

00:04:26: Natürlich!

00:04:27: Aber zu operierenden Menschen entspannt auf dem Rücken liegen, dann ist das eigentlich kein großes Risiko.

00:04:37: Also die OP-Dauer spielt eine ganz entscheidende Rolle und wenn wir auch... Das war die Frage, die ich auch an die Doktorin hatte, wenn wir viele Operationen in Folge, also Tag eins, Tag zwei, Tag drei, Tag vier, ob sich dann das Risiko addiert?

00:04:50: Nein, das war dichter Fall!

00:04:53: Also das hat mich schon so ein bisschen entspannt.

00:05:03: Das Problem ist ja vor allem, also wenn wir über Thromboseprophylaxe reden sind es ja eigentlich mehrere Komponenten aus denen die besteht.

00:05:12: Wir haben ja einmal das dass wir den Patienten sagen er soll sich möglichst viel bewegen, viel trinken, regelmäßig vielleicht auch Fußübungen machen wenn er sich nicht komplett mobil bewegen kann.

00:05:26: die Basismaßnahme.

00:05:28: Genau, das Kapitel Basismassnahme ist auch da neu aufgekommen in der Leitlinie bzw.

00:05:34: den neuen nicht diskutiert.

00:05:36: aber an den Basismaßnahmen ehrlich gesagt hat sich gar nicht viel geändert.

00:05:39: also das ist tatsächlich Bewegung es ist Kompressionstherapie Es ist auch Physiotherapie in manchen Fällen hilfreich dass ja alles was den benutzen Blutfluss positiv stimuliert und anregt.

00:05:54: Und da spielt auch wieder diese in manchen Fällen die intermittierende pneumatische Kompression eine Rolle, die sicherlich auch bei Menschen, die beispielsweise tatsächlich lange betläglich sind.

00:06:09: Eine gute Basismaßnahme ist bevor man medikamentös tätig wird.

00:06:15: Ich finde es ist nicht auch so eine Sache.

00:06:16: Es gibt ja viele Leute, die jetzt zum Beispiel Querschnittsgelände sind Die sitzen den ganzen Tag entweder im Rollstuhl oder sie Wenn sie noch weitere Einschränkungen haben, liegen die.

00:06:26: Das ist dauerhaft.

00:06:27: aber in dieser Personengruppe wird auch keine Tromposeprophylaxe empfohlen.

00:06:32: Also das ist schon eine Sache, die wichtig zu wissen ist.

00:06:37: Die haben deswegen tatsächlich wenn man es analysiert kein erhöhtes Trombose-Risiko.

00:06:46: Sicherlich wie du schon gesagt hast spielen mehrere Faktoren dazu.

00:06:50: Wie wir hier wissen, entsteht eine Thrombose in der Regel ja auch nicht aus einem Faktor.

00:06:55: Sondern es gibt ja diese so berühmte Trias die Wirchhofsche Trias.

00:06:59: Die sagt man braucht halt eine Verlangsamung des Blutflusses.

00:07:03: Wir brauchen eine veränderte Gerinnungseigenschaft und wir brauchen einen endothelialen Schaden.

00:07:08: Und wenn wir jetzt zum Beispiel Patienten anschauen Aus welchen Gründen auch immer längere Zeit immobil im Rollstuhl sind, jetzt nicht unmittelbar nach einem Trauma aber halt mit längerem Abstand.

00:07:19: Dann ist da ja nicht unbedingt der endotheliale Schaden da.

00:07:22: oder dann sind auch nicht unbedingt die Gerinnungseigenschaften verändert sondern sie haben in Anführungsstrichen vielleicht nur eine dieser Komponenten nämlich dass das Boot vielleicht ein bisschen langsamer fließt oder nicht so aus den Beinen.

00:07:33: Aber dann ist es schon wieder die nächste Frage der endoteliale Schaden also die Schädigung der Wehne von Innen.

00:07:39: Und was tun wir, wenn wir mit Laser arbeiten?

00:07:42: Wenn wir veröden.

00:07:42: Wir schädigen die Wehne von innen.

00:07:45: Das ist also auch noch mal eine Frage, die diskutiert wurde und es ist auch so dezidiert.

00:07:52: explizit wird gesagt nach wehnen Eingriffen und zwar egal ob das jetzt eine operative Entfernung der Wehnen als ins Tripping-Operation oder ein Endoesalaser oder endothermisches Verfahren je wieder Art oder Verötung ist Es ist keine Tromposeprophylaxis, diesbezüglich notwendig beziehungsweise empfohlen.

00:08:12: Es sei denn ja es hat jemand eine trombose Neigung das ist natürlich eine andere Sache.

00:08:19: oder man arbeitet an wenen die schon mal eine Entzündung gehabt haben also die sogenannte UVT- oder oberflächliche Venentrompose.

00:08:30: Warum ist das denn jetzt so wenn wir Also die letzte Eskalationsstufe sozusagen der Thromboseprophylaxe wäre ja die Medikamentöse-Trombose-Prophylax.

00:08:41: Und warum eiern wir denn damit so herum?

00:08:44: Warum sagen wir den nicht, naja gut um halt auf Nummer sicher zu gehen kriegt halt jeder die Mediakamente?

00:08:50: Wo ist denn da das Problem auf der anderen Seite?

00:08:53: Auf

00:08:53: unserer anderen Seite ist halt doof wenn dann jemand eine Verletzung hat und dann doch... oder sehr stark blutet.

00:09:00: Also das ist immer das Risiko, also es ist immer die auf der einen Waagscheile liegt, die Thromboseerkrankungen und auf der anderen Waagschale liegt das Blutungsrisiko.

00:09:10: Und da geht es natürlich bei internistisch erkrankten Personen oder bei Leuten, die jetzt organische Schädigungen im Magen-Darm-Trakt haben.

00:09:19: Darum kriegen sie vielleicht eine Blutung, die Sie gar nicht bemerken und die dann vielleicht mal relevant sind.

00:09:25: Also darum geht es.

00:09:29: Wir wägen im Endeffekt immer das Risiko der Thrombose gegenüber dem Risiko Blutung ab.

00:09:34: Und dann muss man ...

00:09:37: Ist höher?

00:09:37: eine ständige Nutzenrisikoabwägung, ja?

00:09:40: Genau

00:09:41: und die muss im Zweifelsfall auch im Verlauf eines Ereignisses oder einer Erkrankung immer wieder neu getroffen werden sozusagen.

00:09:50: Wenn man zum Beispiel Patienten hat mit onkologischen Erkrankungen über einen längeren Zeitraum Chemotherapien oder andere operative Verfahren haben, da würde man dann auch nicht sagen einmal am Anfang fängt.

00:10:01: Man fängt mit der Thrombose-Profilaxe medikamentös an und zieht die dann zwangsläufig durch.

00:10:06: sondern auch da gibt es immer wieder Reevaluationen zwischen durch und man schaut Haben sich die Risikofaktoren geändert?

00:10:13: Haben sich umgebungs Bedingungen geändert?

00:10:17: manchmal geht's auch einfach darum Wie ist der Patient versorgt?

00:10:21: Also, was ist umsetzbar vor Ort oder auch was wünscht der Patient?

00:10:24: ja in manchen Situationen.

00:10:26: Wenn es zum Beispiel um palliative Situationen geht, dann lässt man's tatsächlich manchmal einfach weg, weil der Patient keine Spritzen mehr möchte.

00:10:37: Aber nicht jede Tumorerkrankung geht mit einem erhöhten Risiko für eine Thrombose einher.

00:10:43: Das sind wenige.

00:10:45: Lungen-Tumore zum Beispiel gehören dazu Aber wir haben jetzt sehr, sehr viele Leute mit Malikne Melanom aus dem schwarzen Hautkrebs im fortgeschrittenen Stadium.

00:10:56: Da spielt es keine so große Rolle also da die haben kein erhöhtes Trombose-Risiko aufgrund ihres Tumorleitens.

00:11:05: das finde ich immer ganz wichtig auch sich nochmal zu informieren.

00:11:10: Es gibt ja verschiedene Scores die auch helfen, das Trombos-Risiko einzuschätzen.

00:11:15: Die sind mitunter richtig kompliziert.

00:11:19: Wenn man als ärztlicher Kollege viel Zeit hat, kann man sich da mal durcharbeiten und es für sich und seine Patientengruppe zusammenfassen, was dann relevant ist.

00:11:29: Aber wichtig zu wissen ist, dass nicht jede Tumorerkrankung deswegen eine Thromboseprophylaxe erfordert.

00:11:38: Ja, soweit ich mich erinnere ist, glaube ich auch noch, Pankveas und Multimpfessiolom spielen da eine Rolle.

00:11:45: Die gehen mit hohen Risiken für die Thrombose ein.

00:11:50: Was ich gesehen habe in der neuen Leitlinie ... Ist auch der Dedimer-Wert nochmal besonders erwähnt.

00:11:59: Den kennen wir eigentlich aus der Situation, dass man schaut, liegt eine Thromboso vor ja oder nein?

00:12:05: Und man schaut dann Wenn der DD mehr negativ ist, ist das Risiko für eine Thrombose.

00:12:11: Die aktuell da ist ja eher gering.

00:12:14: aber in der neuen Leitlinie zur Thromboseprophylaxe ist er auch nochmal mit aufgeführt.

00:12:18: Da geht es darum dass man ihnen gegebenenfalls auch präoperativ bestimmen kann um einfach noch mal die individuelle Ja sozusagen gerinnungs Freudigkeit des jeweiligen Menschen einschätzen zu können.

00:12:31: Also er soll nicht alleine verwendet werden, aber er kann ein zusätzlicher Baustein in der Risiko abschätzen sein?

00:12:38: Ja das stimmt, aber das sollte dann nur beurteilt werden von Leuten die tagtäglich mit dieser Situation zu tun haben.

00:12:46: also wenn jetzt ja ich bin immer der Felsenfesten überzeugend dass die alleinige Bewertung des D-Demeres unzureichendes Und Präoperativ, ja gut das kann man vielleicht machen.

00:13:02: Aber man muss wissen dass auch bei entzündlichen Erkrankungen wie zum Beispiel dem RSIPL die Detamere erhöht sind und es gibt genug entsündliche Erkankungen die vielleicht vorliegen.

00:13:15: also man muss dann nicht nur die Detimere bestimmen sondern auch noch mal so einen Rundumcheck machen.

00:13:21: da muss man sich auch wieder überlegen was habe ich jetzt operativ zu tun und welche Rolle spielt das für meinen Eingriff.

00:13:28: Und ist mein Eingrift mit einem hohen Kompose-Risiko belastet oder behaftet, einfach weil der Eingrifflange dauert?

00:13:35: Oder weil er in der Nähe großer Gelenke ist zum Beispiel Hüftbrotesen, Operationen, Kniebrotese... Da ist es eine andere Sache.

00:13:45: aber wenn ich jetzt so an die wenigen Operationen denke oder sowas du bist da würde ich jetzt nicht unbedingt präoperativ.

00:13:54: die Idee, die mir Abnahme empfehlen.

00:13:56: Nein das war ja auch mal als reine oder ist als reiner kann Empfehlung in den Leitlinien mit aufgeführt also sozusagen weiche Empfehlungen aber auch nur als Einbausteilen explizit angemerkt sozusagen dass man es machen kann.

00:14:13: was auch so zu sagen nochmal einen in Anführungsstrichen neuen Platz in der Leit Linie bekommen hat ist das Thema ASS.

00:14:22: Wir kennen das als erstes ja eigentlich auch vornehmlich aus der Therapie der atriellen Thrombosen, also Nachschlaganfällen nach Herzinfarkten und so weiter.

00:14:32: Was hat das jetzt bei unseren Venösentromboembolien zu tun?

00:14:38: Das weiß ich nicht... Also es kann eingesetzt werden aber ich bin mir nicht ganz sicher.

00:14:47: bin nach wie vor eher bei Patienten, die es ein kardiales Risiko noch mitbringen und zusätzlich eine wenige Erkrankung haben.

00:14:56: Da finde ich ISS hervorragend oder auch andere Aggregationshämmer.

00:15:00: Also dieses Klopidogreel zum Beispiel.

00:15:05: Aber jetzt als rein- und alleiniger Thromboseprophylaxe.

00:15:11: nur in Ausnahmefällen, also beispielsweise wenn andere Thrombose-Prophylaxemaßnahmen wie Apixaban oder Rhevaruxaban, das ja auch als Thromboseprophylaxe medikamentöseart eingesetzt werden darf.

00:15:25: Wenn das nicht gegeben werden kann.

00:15:27: Also auf... Genau,

00:15:28: es

00:15:28: gibt einfach einen um die

00:15:29: Unfallchirurgischen und orthopädischen Eingriffe.

00:15:32: Genau!

00:15:32: Ja

00:15:33: also da als anschließende Therapie.

00:15:36: Aber wie gesagt in Ausnahmesituationen und halt auch darunter Berücksichtigung dieser Einschränkung, weil man halt weiß es ist eigentlich nicht gleichwertig wirksam im.

00:15:46: Wenösen-System und viele wiegen sich da ja manchmal in Sicherheit.

00:15:49: deswegen habe ich das jetzt nochmal so ein bisschen herausgenommen.

00:15:53: Das hört man immer wieder so nach dem Motto Ich mache eine Flugreise und unterwegs damit ich keine Trombose kriege die Strümpfe will ich nicht anziehen also diese Reisekompassionsstrümpfer ich nehme lieber ne ASS aber Es ist halt nicht dasselbe.

00:16:05: Also überhaupt nicht dassselbe.

00:16:07: nein also es braucht ihr auch Naja, einen gewissen Wirkspiegel bis es tatsächlich so wirkt.

00:16:14: Also in der Regel ist das auch eine Faustregel.

00:16:18: man muss also fünf Tage abwarten mit ASS-Absätzen bevor man dann also operativen Eingriff machen kann.

00:16:26: Die meisten Fällen muss es ja abgesetzt werden meistens nicht aber die Wirkung setzt erst verzögert ein und wenn man's absetzt wird es noch ein bisschen nach.

00:16:36: Also dann müsste man vielleicht schon zwei, drei Tage vor der Flugreise damit starten.

00:16:43: Ich würde auch eigentlich nicht auf die trombose Prophylaxeströmpfe verzichten also gerade diese Reisekompassionsströmpfer, die nur bis zum Knie gehen... angenehm zu tragen, sie verhindern auch noch dass man irgendwie geschwollene Knöchel hat durch das lange Sitz.

00:16:57: Also wir haben viele weitere Vorteile noch nicht nur die Thromboseprophylaxe sondern ja auch noch allgemeines Wohlbefinden während der Flugreise.

00:17:08: Ja, das wissen die meisten Leute nicht.

00:17:10: Es sollte mir vielleicht nochmal propagieren, dass es wirklich sinnvoll ist das zu tun.

00:17:16: Und es gibt tatsächlich auch da ja Untersuchungen, die zeigen das ist auch kein... Also außer man hat jetzt wieder besondere Risikofaktoren.

00:17:22: Aber sonst für den normalen Reisenden keinen Vorteil gibt wenn man eine Strumpfhose oder einen Oberschenkelstrumpf anziehen würde sondern dass der Vorteil ist schon bei dem Wadenkompression strumpf gegeben?

00:17:33: Genau!

00:17:35: Ja Genau.

00:17:38: Dann weiß die neue Leitlinie auch noch mal besonders darauf hin, dass man die Übergänge zwischen stationären und ambulanten Versorgungen sorgfältig handhabt.

00:17:50: was jetzt diese Thrombosoprofilaxe angeht also Manchmal, oder sagen wir oft war es ja früher wie gesagt dieser Automatismus.

00:17:59: im stationären Aufenthalt wurde Tromboseprophylaxe medikamentös gegeben ambulant hörte das dann schlachartig auf und manchmal Bestand das Risiko aber eigentlich ja trotzdem noch.

00:18:12: oder derjenige hat sich zu Hause auch nicht mehr bewegt als vielleicht während des stationären Aufenthaltes.

00:18:18: Noch dazu sind viele stationäre Aufenthalte heute kürzer, als das vielleicht früher der Fall war dass die Patienten drei vier Tage nach einem doch vielleicht gar nicht so kleinen operativen Eingriff wieder nach hause gehen und von daher ist es wichtig, dass auch diese Übergabe vernünftig funktioniert, dass der Patient oder auch idealerweise dann weiterbehandler weiß Was hat der Patient bekommen?

00:18:40: Über welchen Zeitraum hat er es bekommen, aus welchen Gründen hat das bekommen.

00:18:43: Also um welches Risiko geht es was ich da vermeiden möchte?

00:18:48: oder was ist der Risikofaktor so dass dann zum Beispiel der nachbehandelnde Hausarzt auch entscheiden kann wenn dieser Risikophaktor wegfällt oder wenn Zeitpunkt XY vorbei ist.

00:18:59: Dann kann ich dann auch möglicherweise die Medikamentürso-Trombose-Profilaxe wieder absetzen oder ich muss die gegebenen Fallzahl auch entsprechend verlängern.

00:19:09: Also das ist auch wieder ziemlich komplex, also es geht ja sind ja sehr behandelnden Personen operiert worden Es gibt ja auch welche, die aus schwerwiegenden neurologischen internistischen Gründen stationär behandelt worden sind oder die vielleicht auf der Intensivstation sein mussten, also die dann wieder entlassen werden.

00:19:32: Also da ist auch unbedingt, also in all den Fällen, in denen eine Traumplätze durchgeführt wurde, darauf zu achten dass die adäquat weiter geführt wird.

00:19:42: Und da ist natürlich die Kommunikation zwischen dem Klinikerz der Ärztinnen und den Weiterbehandlerinnen extrem wichtig.

00:19:52: Ich finde am besten ein kurzes Telefonat.

00:19:56: Das klärt noch sehr vieles spart auch manchmal Zeit.

00:20:01: Ich weiß mittlerweile geht ja meistens die KI ans Telefon, das ist natürlich auch ein bisschen doof und dann muss man vielleicht eine E-Mail schreiben mit bitte um Rückruf.

00:20:10: aber so denke ich läuft es bestm.

00:20:15: Und ich bin mittlerweile auch ganz begeistert von dieser Tablettentroposeprophylaxe weil Diese Leute sich dann jeden Tag so spritzen, dass es auch eine Schwierigkeit gegen manche nicht hindern muss.

00:20:32: Da noch ein Pflegedienst organisiert werden um die Spritze zu setzen und da ist dann mit unter einen litrig dosierte Abixer-Bahn-Therapie oder Rilvaroxa-Bahnen in Thrombose-Prophylaxe Dosis eigentlich ganz ideal.

00:20:48: Wir hatten ja vorhin schon so ein bisschen auch über die Nebenwirkung und Sicherheitsaspekte gesprochen, also das Thema Blutung hatten wir gerade schon angesprochen.

00:20:56: Es gibt aber noch so ein paar andere Sachen auf die man auf der anderen Seite der Waagschale gucken muss, dass eine Leberinsuffizienz, wenn die Leber nicht richtig funktioniert und die Blutgerinnung vielleicht eingeschränkt

00:21:06: ist ...

00:21:07: Und dann auch die Niere, genau!

00:21:08: Wenn die Niire nicht richtig funktionieren kann es halt zu einer künstlichen Dosiserhöhungen sozusagen kommen und der Patient in Blutungsneigung hineingeraten.

00:21:17: Und insbesondere, wenn man jetzt zum Beispiel nicht die DOAX gibt sondern Heparintherapien.

00:21:23: da gibt es ja auch noch eine Erkrankung auf die wir so als Nebenwirkung

00:21:27: achten.

00:21:28: Genau!

00:21:30: Ja das ist die heparininduzierte Drobozidopenie.

00:21:33: oder also das ist ne sehr schwerwiegende Komplikation in der Regel nach Gabe von unfraktionierten Heparinen eintreten kann.

00:21:45: Das sind also die Heparinformen, die ehrlich gesagt fast nur im klinischen Kontext gegeben werden, weil das dann also Perfusoren sind.

00:21:53: Also es ist so eine Infusionstherapie, die dann rund um die Uhr läuft.

00:21:58: Es kann auch mal auftreten bei diesen niedermolekularen.

00:22:01: Heparina ist aber sehr selten.

00:22:04: Aber man muss das im Kopf haben ... Alles was selten ist, kann natürlich auch mal passieren.

00:22:10: Wenn man also jetzt eine längerfristige Heparintherapie durchführen muss aus Gründen, die es vielleicht individuell abgewogen sind.

00:22:21: Dann sollte unbedingt regelmäßig ne Blutbildkontrolle gemacht werden.

00:22:25: Also das ist dann tatsächlich relevant um zu schauen, sind die Tromizytten oder die Blutblättchen stabil?

00:22:33: Oder ändert sich deren Anzahl plötzlich und dramatisch?

00:22:38: Das ist dann sehr, sehr ernst zu nehmen des Krankheitsbilds und erfordert dann sofort eine klinische Weiterbehandlung meines Erachtens.

00:22:49: Genau!

00:22:49: Und worauf weißt du deine Patienten vielleicht noch hin?

00:22:53: Wenn du ihnen eine Thrombosopophilaxel, also medikamentöser Art gibt es, worauf sollen sie achten dass das vielleicht zu viel ist?

00:23:00: oder wann sollen sie sich melden?

00:23:04: Sie sollen sich immer dann melden wenn ihnen was komisch vorkommt.

00:23:07: Also das ist natürlich auch wieder sehr unterschiedlich.

00:23:11: Aber mir ist es lieber, die kommen einmal mehr als einmal zu wenig.

00:23:16: Manche Leute machen sich ja auch Sorgen wenn irgendwas ganz kleines bisschen geschwollen ist oder so und haben dann Angst dass sie eine Trompose haben und die kann man ihnen ja dann entweder relativ rasch nehmen und erklären wo vielleicht gerade hergekommen sind Natürlich auch im Falle, wenn es eine Blutungskomplikation gibt.

00:23:41: Also dann auf alle Fälle auch unbedingt kommen.

00:23:45: Genau also die ersten Warnzeichen sind ja manchmal so Sachen wie Nasenbluten oder plötzlich Blut im Stuhl oder blutiger Auswurf oder solche Geschichten, dass das Sputum irgendwie mit ... Blut vermengt ist oder sowas.

00:24:03: Das müssen ja noch nicht ganz große Blutungen sein, aber wenn solche kleinen Ereignisse auftreten das sollen sie halt auch nicht ignorieren sondern sich dann auf jeden Fall auch melden.

00:24:13: Also das denke ich auch.

00:24:15: also da hatte ich auch in den letzten Jahren wirklich viel getan mit der Thromboseprophylaxe.

00:24:19: Also früher hat man dann mit, naja mit Markomanen solchen Dingen gearbeitet und das war ja viel viel Schwieriger.

00:24:35: Von daher, im Endeffekt schaut man heute viel individueller sowohl was die einzelnen Risikofaktoren und den Patienten angeht aber auch die Auswahl des Medikaments oder der Maßnahmen, die man dann durchführt.

00:24:52: Ganz kurz eingehen möchte ich noch einmal auf das Thema Schwangerschaft weil das ja auch ziemlich viele Patientinnen betrifft und da ja auch immer wieder Unsicherheiten aufkommen.

00:25:03: Ja, brauche ich bei jeder Schwangerschaft sozusagen eine Thrombose Profilachse?

00:25:08: oder wann brauche Ich eine?

00:25:11: Wann soll dich losgehen wenn vielleicht in meiner Familie was ist?

00:25:15: Was empfiehlst du da den Patienten?

00:25:18: Oder Tinnen?

00:25:18: Also weil

00:25:19: Patientinnen mit einer Trombophilie, also einer bekannten Thrombose-Neigung familiärer Art oder die selberfälscher mal ein thrombotisches Ereignis hatten.

00:25:30: Empfehle ich durchaus die Durchführung der Thromboseprophylaxe und zugelassen dafür sind metamolekulare Heparine.

00:25:38: Wie ist es mit der Zulassung?

00:25:39: Naja Medikamentenstudien bei schwangeren Menschen oder Frauen Sind sehr schwierig durchzukriegen deswegen existieren sie in der Regel nicht.

00:25:49: ja.

00:25:50: Also Wenn man sich dann dazu entschließt, doch ein Doak zu nehmen ist das in dem Sinne Off-Label.

00:26:00: Ist natürlich gut abzuwägen aber in aller Regel geht es also in Abstimmung auch mit den kynikologischen Kollegen immer ganz gut mit Niederbollekularen Heparin bis zur Entbindung hin.

00:26:15: Wenn es einen Kaiserschnitt geplant ist muss man da vielleicht an dem Tag pausieren, aber ja dann würde ich es wieder weitermachen.

00:26:26: Und

00:26:27: wichtig ist ja auch nach der Entbindung die Thromboseprophylaxe fortzusetzen weil das ja dann auch noch mal sehr kritischer Bereich ist.

00:26:36: Also vor allem die ersten sechs Wochen nach der Geburt

00:26:38: in der Regel

00:26:40: und genau also wenn es oder Schwangere oder potenziell Schwangerem gibt, also Frauen die sich mit dem Thema Schwangerschaft Familienplanung beschäftigen und es gibt halt ein familiäres Risiko, dann macht das manchmal auch Sinn.

00:26:54: Also wenn eine harte familiäre Vorgeschichte da ist, dass man tatsächlich die Patienten in der Hema Stasiologie vorstellt oder in einem Gerinnungslabor und da noch mal individuelle Testungen durchführen lässt um zu schauen ob das weiß man ja manchmal nicht genau, ob die Patientin das von Mutter- oder Vater möglicherweise geerbt hat, angeborene Trombose, Neigung hat.

00:27:18: Manchmal kann man da ja auch Entwarnung geben und kann dann halt sagen okay ihre Mutter hat zwar dieses Gen aber sie haben es nicht ererbt und von daher kann man dann in der Schwangerschaft entspannt bleiben.

00:27:28: Also das finde ich sehr wichtig.

00:27:30: also da rate ich den Frauen dazu sich informieren zu lassen oder es wäre mir in bestimmte Gerinnungsambulanzen zu gehen.

00:27:41: Wir hatten ja vorhin auch schon über das Thema Do-Ax versus niedermolekulare Heparine gesprochen.

00:27:47: Und es gibt mit dem Antifospholipidsyndrom noch mal so eine besondere Situation, wenn's um Tromboseprophylaxe oder auch hinterher um Thrombosotherapie geht, wo man die Do-ax nicht einsetzen sollte?

00:27:59: Das ist eigentlich so ne Ausnahmesituation, die noch ... Ja, wirklich noch favorisiert.

00:28:09: Also das ist dann eine klare Indikation für ne Antico-Oculation oder auch Dauerantico-Orculation mit diesen Kummarinen also Makoma zum Beispiel?

00:28:18: Genau!

00:28:19: Oder halt in anderen Situationen die niedermolekularen Hepatine und statt aber keine Do-Axe.

00:28:25: Wie handhabt ihr das mit Kindern?

00:28:28: Auch da kommt es ja hin und wieder mal zu der Frage macht man Thrombose prophylaxe postoperativ ja oder nein bei familiären Risiken?

00:28:39: Ja, das machen wir.

00:28:41: Also Kinder ist noch mal ein spezielles Gebiet.

00:28:45: also es kann durchaus Thrombose Erkrankungen bei Kindern geben die reden dann allerdings bei Kleinkindern auf also auch in Situationen wo man es wirklich überhaupt nicht mit rechnet und bei etwas größer gewordenen sagen wir mal Schulkindern oder Jugendlichen.

00:29:03: da kann sein nochmal während der Pubertät bisschen kritisch sein.

00:29:08: Also auch wieder, wenn dein operativer Eingriff jetzt notwendig ist bei dieser Patientengruppe, dass wir dann auch noch mal individuell abwägen wie ausgedient war die Operation, wie immobil ist das Kind der Jugendliche und dann durchaus niedermolekulare Heparinage.

00:29:30: Und meistens werden sie ja ab der Pubertät schon in Anfangstrichen wie Erwachsene was das Risikoprofil angeht, evaluiert.

00:29:38: Ansonsten die kleineren Kinder sind meistens ja auch relativ schnell selbst nach größeren Eingriffen wieder ziemlich mobil.

00:29:45: Also außer sie sind jetzt ruhig gestellt.

00:29:47: aber genau da ist es mit der Mobilität meistens eher so dass man sie quasi ruhiger halten muss als wenn sie das dann gerne hätten.

00:30:01: Ich guck gerade ganz kurz auf meinen Spitzel.

00:30:02: Also akute internistische Erkrankungen hatten wir jetzt, also auch sprich an die Tromboseprophylaxe zu Hause denken reisen, hatten da auch mit abgearbeitet Schwangerschaften, onkologische Patienten.

00:30:14: Fällt dir im Moment noch irgendeine wichtige Situation ein über die du sprechen möchtest?

00:30:24: Naja... ich finde es gibt natürlich immer noch die Situation, dass Patienten oder Patientinnen eine große Angst vor Trombose haben.

00:30:34: Also ist die Angst vor Thrombose etwas genauso groß wie die Angst von einem offenen Bein und man muss auch in diesen Fällen immer nochmal ganz akkurat aufklären und die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten und Risiken abwägen.

00:30:52: Und da finde ich Hilfstern natürlich So eine Leitlinie auch, weil die ist ja Literaturbasierter.

00:30:59: Ist dann alles noch mal aktuell durchgesehen worden?

00:31:03: Was gibt es da für Hinweise und was gibt das da für Studien dazu und welche Ergebnisse?

00:31:10: Und wenn man das dann also auch nochmal sich die Zeit nimmt, dass mit den Leuten anzusprechen, finde ich es sehr hilfreich!

00:31:17: Also... Für mich im Alltag ist es so, dass ich im Laufe meines Lebens etwas zurückhalten darf Also meines flebologischen Lebens, sag mal so.

00:31:26: Wenn ich zurückhaltender geworden bin mit dem Einsatz von niedermolkularen Heparinen nach Leinen eingriffen?

00:31:36: Ja, ich kenne das auch aus meinen Anfangszeiten noch.

00:31:39: Dass das da eher so der Reflexstandard war also alle Patienten mehr oder weniger unmittelbar also mindestens über zwei drei Tage Trombose Medikamentöse-Tromboseprophylaxe bekommen haben aber da dass was du ja auch gesagt hast die Eingriffs dauern eigentlich immer kürzer geworden sind und die Patienten immer mobiler.

00:31:58: nach den Eingriffen ist da letztlich auch erst die Tageszahl zurückgefahren worden.

00:32:06: Menge der Patienten, die überhaupt Tromp mit inclementöse Thromboseprophylaxe nach den Eingriffen bekommen.

00:32:13: Das ist

00:32:13: auch mein Eindruck.

00:32:15: Du hattest gerade so im Lebenssatz das Thema Aufklärung noch angesprochen, genau.

00:32:19: Das ist da sicherlich auch nochmal ganz wichtig.

00:32:21: Es ist ja bei der Thromboseprophylaxe genauso wie bei der Medikamentösentherapie schon ein, ich sag mein Anfang, ein großer Eingriff den man da tut, grade auch im Ambulanzsetting wo der Patient vielleicht mit diesen Maßnahmen dann auch zunächst mal alleine isst.

00:32:35: Man sollte ihn halt sehr eingehend darüber aufklären über Nebenwirkungen, Nutzenrisiken und so weiter Und dass das vielleicht nochmal wichtig für unsere ärztlichen zu hören auch entsprechend dokumentieren und auch dokumentieren, wenn der Patient das ablehnt.

00:32:52: Das ist wirklich wichtig!

00:32:54: Wenn Patienten vorgeschlagene Therapiemaßnahmen ablehnen, ist es auch, finde ich immer hilfreich sich das unterschreiben zu lassen, dass man darüber gesprochen hat und eine Ablehnung erfolgt ist.

00:33:09: Ich bin da ja niemanden böse.

00:33:10: Jeder darf sich selber entscheiden wie er es möchte Aber dokumentiert ist dokumentiert.

00:33:17: Und was auch mir eben noch eingefallen ist, es gibt ganz selten aber es gibt es auch mal allergische Reaktionen auf diese niedermolekularen Heparine.

00:33:27: das kann sich äußern zum Beispiel auch in so Quatteln im Bereich der Einstichstellen oder an anderen Stellen also in der Umgebung.

00:33:38: Das Nicht häufig, aber es gibt das nun auch und man sollte einfach darauf

00:33:43: achten.

00:33:45: Genau oder auf den Patienten drauf hinweisen.

00:33:49: Also von daher fassen wir nochmal ganz kurz zusammen.

00:33:51: Heute haben wir ja, wie gesagt vor allem bei die Trombosoprofilaxe mit Schwerpunkt noch mal auf die Medikamente gesprochen und wichtig ist halt die individuelle Abwägung.

00:34:00: also man schaut halt gibt es eine risikursachende Situation?

00:34:04: Wie hoch ist das individuelle eigene Risiko was man mitbringt aufgrund seiner Vorgeschichte?

00:34:09: Wie Hoch ist das eigene Blutungsrisiko?

00:34:12: Welche Maßnahmen sind für den jeweiligen Patienten geeignet?

00:34:15: Also die Basismaßnahmen, die eigentlich immer da sein sollten.

00:34:18: Medikamentöse-Maßnahmen oder auch dann IPK also physikalische Maßnahmen.

00:34:24: Wann beginnt man die und wann beendet man sie denn auch?

00:34:27: Nicht nach Schema F sondern halt wirklich für jeden individuell festlegen wie das Ganze aussehen soll.

00:34:34: Dann

00:34:36: sind wir am Ende von unserer Episode Dreiundzwanzig!

00:34:40: Ich hoffe, es hat gefallen und wir sagen tschüss für heute bis zum nächsten Mal.

00:34:44: Tschüss!

00:34:46: Ja ihr Lieben leider ist unsere Zeit schon wieder um.

00:34:49: Wir hoffen es hat euch gefallen.

00:34:51: Dann gebt uns gerne einen Daumen hoch und abonniert unseren Kanal damit ihr keine Folge mehr verpasst.

00:34:57: Habt ihr eine interessante Frage die wir in unseren nächsten Sendungen aufgreifen sollen?

00:35:01: Dann schickt uns diese gerne an frageetwenendocs.de.

00:35:05: Bis bald sagen eure Wendoks Birgit und Stefanie.